HASTA QUE LOS EXCREMENTOS INVADAN EL PAVIMENTO
Entrevista con Gregory Bateson
(Revista Viejo Topo, número 46 Julio de 1980, págs. 43 a 45)
Para Gregory Bateson, la especie humana está en peligro de
extinción: El puesto que ocupa entre las especies en peligro es, más o menos,
el décimo. Y la clave de esta amenaza ha de buscarse precisamente en la propia
cultura occidental.
Ώ
¿A qué se refiere usted cuando dice que los modos de pensamiento del siglo XIX
han sufrido un progresivo proceso de
deterioro?
Ώ
Tenemos tendencia a pensar por medio de abstracciones,
pero las abstracciones representan muy mal el mundo real. Este error se remonta
en gran parte a la Revolución Industrial. Las ciencias naturales han
desarrollado la idea de que las
cantidades eran buenas y las medidas válidas, y han cometido el error de
suponer que los números son una especie de cantidades. Por esta razón nos
fiamos ciegamente de las estadísticas, que tratan a los números como si fueran
cantidades. En realidad, el número y la cantidad provienen de dos fuentes
lógicas muy diferentes. Los números son distintos, pueden ser precisos: un, dos,
tres, cuatro, cinco… El seis es una cosa y el siete otra muy distinta. Las
cantidades, en cambio, son siempre aproximaciones. No, es posible tener un
litro exacto de agua: siempre tenemos un litro más o menos un error; en un
momento dado. Por ejemplo, determinada molécula de determinado litro de líquido
se puede evaporar.
Nosotros, los hombres de la civilización occidental, pensamos
en términos dinámicos, transitorios: una cosa actúa, o se hace actuar (o no
actuar) sobre otra cosa. En realidad, ambas cosas forman parte de un solo sistema
completo, pero nuestro lenguaje –y en consecuencia nuestro pensamiento- nos
lleva a concebirlas simplemente de un modo lineal y no como un circuito
completo.
Ώ Entonces, ¿La vida de un hombre no tiene más
valor que la de un animal?
Ώ ¿Cómo saberlo? Este es un problema que pertenece a la
Epistemología. ¿Cómo llegamos a saber lo que sabemos? El mundo occidental
empieza estableciendo particiones, después traza fronteras y por último,
consolida estas fronteras. Y luego nos
engañamos a nosotros mismos creyendo vernos tal como somos. Consolidar las
fronteras nos tranquiliza porque ello nos permite refutar nuestra propia
experiencia. Si separo mi mente de mi cuerpo, puedo despreciar todo aquello que
me suceda, sentimientos e ideas. Y aquí está el engaño; una vez establecida la
separación, si me enamoro, puedo decir que se trata de sentimiento físico.
Debido a nuestra costumbre de hablar solo en términos dinámicos, perdemos de
vista la visión de conjunto del sistema. Decimos que una cosa actúa sobre otra:
“el galgo persigue a la liebre”. Pero si dijéramos: “galgo-perseguir-liebre” tendríamos
una visión completamente diferente.
Ώ
¿A qué atribuye usted nuestra insistencia en esta forma “errática” de pensar?
Ώ A que estas formas de pensar favorecen la condición y la
cicatería. “Más” es siempre mejor que “menos”: He ahí la filosofía cicatera que
encierran. Pero esto, biológicamente hablando, es falso. Hay siempre un valor
óptimo más allá del cual todo se vuelve toxico: el oxígeno, el sueño, la
psicoterapia, la filosofía. Pero nosotros ignoramos estos límites porque la
codicia ha sembrado el desorden. Las variables biológicas tienen siempre una
necesidad de equilibrio, y nosotros, en cambio, tendemos a llevarlas más allá
del punto de equilibrio, más allá de los confines en los que el equilibrio aún
es posible. El deseo de ir más allá del límite encubre el hecho de que formamos
parte de un sistema de conjunto.
Ώ
Si realmente existe un sistema cerrado, en el que nos es posible aislar ninguno
de los componentes singulares sin desnaturalizar el todo ¿Qué consecuencias
pueden seguirse de ello para la vida de los hombres?
Ώ ¿Me está preguntando si pienso que nuestra especie es una
especie en peligro? Pues he de contestarle que sí. La magnitud del peligro parece
ligada al hecho de que las especies mayores son las más amenazadas, como la
ballena o los grandes mamíferos africanos.
Nosotros ocupamos, más o menos, el número diez en esta lista.
Para contemplar los signos de esta destrucción inminente, no es preciso ir muy
lejos. Por ejemplo, en Nueva York se pueden ver en barrios enormes filas y
filas de edificios vacíos si arrendar. Pero también esto puede formar parte de
un ciclo natural. En el fondo, vivimos gracias a la naturaleza –autolimitativa de
los individuos. Para usted es muy importante que yo me muera: ¡les es necesario
que yo muera!
Ώ
¿Por qué?
Ώ Pues porque si sobreviviese, seguiría escribiendo libros y
ensuciando pizarras. No quedaría espacio para que usted (o cualquier otro) pudiese
escribir en la pizarra. Como dicen en
Nueva Guineas: “los excrementos llegarían hasta el pavimento”. Es la moral de
sus mitos sobre el origen de la muerte. Los pueblos de Nueva Guinea que he
estudiado viven en casas, construidas sobre pilastras a unos ocho pies del
suelo. Cuando tienen que realizar una necesidad, levantan una de las tablas del
pavimento, se agachan sobre el agujero y después vuelven a la cama. Según el
mito, los hombres son inmortales hasta que, finalmente, los excrementos invaden
el pavimento. En ese momento deciden que la muerte es necesaria. Pero una cosa
es vérselas con un individuo “autolimitativo” y otra vérselas con una sociedad
o una especie autolimitativa, como posiblemente sea la nuestra.
Ώ ¿Cuáles son las etapas
principales en el desarrollo de su reflexión?
Ώ Un espíritu orientado hacia los modelos (como el de mi
padre) es uno de los factores fundamentales que permiten que el viento de la
inspiración sople en el cerebro de uno. Los trabajos de mi padre me ayudaron a
salir de las falsas pistas por las que me había metido en un principio. Esto
sólo empezó a tener sentido positivo para mí a partir de las conferencias de la
Macy Foundation, la misma en la que el grupo de Norbert Wiener estudiaba la
cibernética. A partir de entonces empecé a meditar en esta “conciencia más
vasta” que es, por ejemplo, el cemento que une a las selvas de sequias con los
grupos humanos. Empecé a pensar que las ideas pasadas de moda sobre la
epistemología –especialmente la humana- eran el reflejo de una física obsoleta
e impropia, dada la escasez de nuestros conocimientos sobre el universo vivo.
Estas teorías humanas basadas en realidad en la más animal, inadaptada y
lunática de las psicologías, hacen muy improbable las premisas a partir de las
cuales se podría intentar dar una respuesta el interrogante del salmista: “¡Oh,
Dios Mío! ¿Qué es el hombre?
La Epistemología es la culpable: Es esta estrechez de miras
lo que nos impide vislumbrar el modelo que une todas las cosas. Es decir, un
metamodelo, un modelo de modelos. La mayor parte del tiempo no llegamos a
vislumbrarlo. Excepción hecha de la música, estamos acostumbrados a considerar
los modelos como cosas estáticas. Evidentemente es el método más fácil y más
cómodo, pero realmente es absurdo. La verdad es que el método para empezar a
percibir ese “modelo de relaciones” es concebirlo como una danza de partes en
interacción, sólo de un modo accesorio, obstaculizados por diferentes tipos de
límites físicos: los límites que los organismos imponen por costumbre, etc.
Ώ
Nosotros estamos interesados por el modo que los individuos estructuran las
interacciones, las creencias, las actitudes, los roles….
Ώ Sí, pero los estudiosos del comportamiento tienen las
costumbres de buscar cantidades, y por ello no captan los factores realmente
importantes. Ello lleva, por ejemplo, a una especie de comprensión estéril del
fenómeno social, que yo llamo “conciencia soporífera”. Es un término que he
tomado de Moliere. Al final de su obra “El burgués gentilhombre” hay una escena en el curso de la cual un grupo
de médicos medievales forman un tribunal para examinar oralmente de doctorado a
un candidato, y le preguntan: “¿Por qué el opio hace dormir? Y el candidato responde, triunfalmente: “Ello
se debe, ilustres señores, al hecho de que contiene un principio soporífero”.
Todos aplauden y dan la respuesta por buena. De modo parecido, es posible
constatar que una gran parte de las explicaciones
dadas por la psicología son de este tipo. La agresión es explicada como
manifestación de un “instinto agresivo”. Y así tantas cosas. Este tipo de
explicaciones supone que la causa de un comportamiento es una palabra abstracta
derivada del nombre de este mismo comportamiento.
Ώ
¿Cuál es, pues, la alternativa?
Ώ Pues bien, la alternativa, en el caso del opio, por ejemplo,
sería considerar las relaciones entre el opio y el paciente, y buscar un método
de investigación de las constantes bioquímicas de cada uno de ellos. Ahí es
donde está la respuesta: en la relación. Supongamos dos personas, A y B, en
relación. Algunos psicólogos examinan a A y dicen que desempeña un rol
dependiente, mientras que B asume un rol dominante. Visto de este modo, un rol
no es más que la mitad de una relación, cuya otra mitad es asumida por el otro.
Todas las tipologías son engañosas, no son más que listas de partes. Un
lenguaje descriptivo de la psicología utiliza palabras, como “juego”, “crimen”,
etc. Pero estas palabras no se refieren en realidad a fragmentos del
comportamiento. Son palabras que indican modos de organizar el comportamiento.
Son modelos de organización, y los fragmentos de estos modelos no son modelos.
No es justo castigar a un hombre por un fragmento de comportamiento, como la “criminalidad”:
ello no lo libera del modelo, sólo se a “trabajar” el modelo con más astucia
para no ser castigado. Hace miles de años que tratamos de castigar fragmentos
de modelos. Cada vez que se elabora una tipología de individuos, hay que hacer
el esfuerzo de interrogarse acerca de los procesos sociales y de los contextos
educativos que determinan o explican esta misma tipología. El problema con que
se encuentran los psiquiatras es que han perdido el contacto con los
fundamentos de la epistemología.
Ώ
¿Quiere decir con ello que los psiquiatras hacen suposiciones sobre los individuos
que no se basan en la realidad?
Ώ Están acostumbrados a un modelo falso, derivado de la
ciencia del siglo XIX. La entidad clínica es vista como una cosa (“soporífera”)
supuestamente interna al paciente. Lo que no quiere ver es que darle un nombre
a esta “cosa” no es suficiente para conocerla. Un mapa no es un territorio.
Ώ
¿Qué diferencia establece respecto a la terapia?
Ώ El terapeuta le dice implícitamente al enfermo: “Debe usted
controlar su agresividad”. Lo cual es tan eficaz como, por ejemplo, pedirle a
un alcohólico que controle el alcoholismo. Ello conduce solamente a un mayor sufrimiento,
a un empeoramiento de la situación, pero esta vez causada por el médico y no
por la enfermedad. El sufrimiento es el producto inevitable de la acción basada
en la ignorancia. Fijémonos en la historia de la psiquiatría: la insulina, la
lobotomía, el electroshock, la ferocidad del desprecio popular han contribuido
a este aumento del sufrimiento humano que conocemos con el nombre de
esquizofrenia.
Ώ
El ejemplo del pavimento y los excrementos que citaba antes me hacen pensar que
su propia visión de la vida y del fin natural de la misma no coincide
precisamente con el modelo tradicional.
Ώ
El mes pasado estuve en el “Centro Médico” y
descubrieron que tenía un cáncer incurable. Me recomendaron un tratamiento de
rayos pero no quise someterme a él. Tengo 73 años. No me han dado un plazo de
tiempo. Pero a mi edad, independientemente del cáncer, no se puede llevar a
cabo una actividad con la intensidad que uno desearía. Además, todo tiene un
final. Tal vez podría llegar hasta los 80 y convertirme en un escombro. En todo
caso, estoy librando mis últimos Rounds. El tipo de drama que preocupa a los
médicos en presencia del cáncer de un hombre de 73 años carece, para mí, de
interés, aunque en este caso sea el principal interesado. Las advertencias del
médico no hacen sino subrayar un poco más mi edad: esto es todo. Mi editor
lleva años incitándome a terminar el libro en el que estoy trabajando: se trata
de un nuevo punto de vista sobre la evolución. Hasta hoy su insistencia no ha
servido para nada, pero ahora rechazo todas las invitaciones que me hacen para poder
terminarlo.
Es un libro que trata de la analogía formal entre la
evolución biológica y el pensamiento creativo educacional. Los biólogos conocen
la coevolución de las plantas y de las mariposas, de las praderas y de los
animales. Pero hay también una coevolución en los procesos del pensamiento. Por
ejemplo, los evolucionistas y la iglesia han evolucionado paralelamente, han
reaccionado recíprocamente.
Si consideramos las bases históricas del pensamiento de
Darwin, dejamos de estar prisioneros del fantasma de Darwin. Pienso que mi
disputa con este fantasma es la siguiente: yo veo en la evolución dos procesos
estocásticos allí donde Darwin ve uno solo. “Estocástico” es un término que
viene de una palabra griega que designa el tiro con arco sobre un blanco. Un
proceso estocástico evoca un factor causal imprevisible, como la dispersión de
las flechas que comporta la selección de un subconjunto, ya que sólo las que
alcanzan el blanco se tienen en cuenta. En la evolución se dan en realidad dos
procesos que se desarrollan separadamente y que solo se reúnen en el proceso
final de la evolución en su conjunto. Hay, por una parte, el primer proceso
causal de la variación genética en el organismo, en cuyo interior ciertos
desarrollos de tienen en cuenta porque son interiormente tolerables…. Y luego
hay otro proceso estocástico, en el que el ajustamiento externo con el ambiente
es el factor más importante. De esto modo, hay una doble fuerza que traza el
contorno de las cosas, una desde dentro del propio organismo, y otra en el
medio ambiente.
Para los darwinianos, el factor esencial de la selección
evolutiva es la adaptación externa. Ignoran los mecanismos internos que avanzan
hacia una mejor adaptación.
Ώ
Esos modelos de los que usted habla y en los que estamos implicados parecen
trascender aquello que es posible aprender…
Ώ
Existe una mente más vasta y la mente del individuo
sólo es un subsistema de ella. Esta mente más vasta tal vez sea eso que algunos
llaman Dios. Pero esta inmanente en el sistema social total, interhumano, e
incluye la ecología planetaria. Estoy seguro de que vale la pena tratar de
captar estas redes de modelos y de conocimientos….En cierto sentido, ya las
conocemos, aunque en otros no las conocemos. Estamos tremendamente cercados de
voces chillonas que nos hablan del sentido común más ramplón….
Ώ
En vez de hablarnos de....
Ώ….de la sabiduría, si es que existe.
NOTA: La presente
entrevista es un amplio extracto de la aparecida en la revista francesa PSYCHOLOGIE.
En el proceso de la comunicación hay una serie de elementos que realmente son conceptos con los cuales intentamos de tipificar o de reconocer desde mi punto de vista de manera de números o aplicada el sistema de las relaciones humanas pero por ello mismo el sistema también se basa en cantidades las cuales como se mencionan son imprecisas cayendo nuevamente en el concepto de proceso el cual no contiene ni principio ni fin , yendo a observar la complejidad o las no tan fuertes bases de algunas ramas que estudian o hacen matemáticamente al proceso de la comunicación humana.
ResponderEliminarSuponiendo que correctamente el desarrollo del conocimiento humano se basa en solo el hecho de establecer abstracciones y con ello llegar al grado de distorsionar y no percibir como tal a la realidad podríamos decir que las bases de la mayoría de modelos de las cuales también la comunicación se puede apoyar son meramente divagaciones, como por ejemplo aplicar al ruido psicológico en una conversación (considerando que los aspectos psicológicos son solo aproximaciones de cosas que ni en su misma rama de estudio logran encontrar como dice: eres violento, debes controlar tu impulso violento) podría no definirse todo ello debido a que no tenemos verdaderas percepciones de los aspectos relacionales de los humanos en una realidad concreta como para establecer modelos concretos funcionales tal y como el ideal de la abstracción nos plantea (nuestra razón).
Por lo general en la comunicación y su modelo se tiende a ver como un emisor efectúa una tarea o una intención por medio de un mensaje sobre un receptor colocando de manera unilateral el proceso como si no contribuyera mas, viéndose de manera equivoca e indistinta al proceso como tal representado, por ello menciona también en este texto que debemos considerar la totalidad de las cosas y no la simple influencia de uno sobre otro , cayendo a la cicatería en la forma de que mas siempre es mejor que menos aunque como es visto el autor refleja lo contrario a esa idea.
Por lo mismo teniendo el modelo de la comunicación y el concepto de la comunicación todos , en nuestras vidas tenemos modelos trayendo con nosotros mismos consiguiendo pensar o hacer ciertas cosas de acuerdo a lo establecido pero a todo este problema el que importa es descubrir nosotros , con ayuda de nuestros modelos y modelos de ciencias como sería el caso de la comunicación descubrir el modelo de los modelos que tanto trabajo nos cuesta conocer como menciona el autor, estamos ligados a los modelos y regidos por muchos de ellos.
A lo largo de todo este texto se logra mencionar varios factores de la comunicación que de alguna manera intervienen en todas las ciencias (como vimos en clase es la compañera del conocimiento) pero a todo esto siempre la solución es la relación de todos estos factores sea de la psicología de la ciencia e incluso de las formulaciones hipotéticas y teorías de Darwin al crear leyes o también modelos, siempre los elementos de la comunicación están presentes
Marcando incluso el autor los factores evolutivos por medio de la influencia de los genes dentro de la persona y de las fuerzas influyentes del medio ambiente , marcando nuevamente un contexto, marco de referencia y demás conceptos comunicacionales, al final de cuentas viéndose una comunicación hasta la en la misma evolución de acuerdo y basándome en mi opinión a lo que dice el autor , llegando yo a la idea de que la comunicación es demasiado importante para conocer lo que conocemos pero e igual manera cabe reformular algunos aspectos de modelos incluso comunicacionales para poder comprender y salir de los errados que tenemos acerca del conocimiento con los puntos tratados en la nota.
Lo que se encuentra en este texto es que los seres humanos tienden a ser autolimitativos. Relacionándolo con lo que hemos visto, un modelo es una representación análoga de la realidad, utilizan (los seres humanos)este tipo de representaciones para explicarse lo que sucede. Lo que sucede es que no ven el modelo en sí, sino que a las partes del modelo, las consideran como tal.
ResponderEliminarOtra cosa es que la mayoría de la gente considerana los modelos como estáticos y eso no puede ser. Hasta en este taller se ha abordado este tema, el modelo de la comunicación no puede ser lineal porque está en un proceso, en un cambio continuo.
No creo que la epistemología sea la culpable, los culpables son los seres humanos que no alcanzan a ver bien el problema y que es tomado como verdad sin profundizar en ello.
En lo personal pude identificar varios aspectos importantes que se enfatizan en esat entrevista, no fue una lectura facil para mi ya que en ocasiones no entendia facilmente lo que se explica. Pude relacionar esa realidad abstracta que tomamos los seres humanos y que puede ser,claro,mucho mas erronea que la propia. Los modelos analogos,el hecho de pensar que es necesaria la muerte de unos para que otros ocupen nuestro lugar se me hace realmente dramatico pero totalmente serio.
ResponderEliminarEn general,me gusto la lectura ya que hace que cada uno de nosotros analice lo que somos y porque somos? a traves de la EPISTEMOLOGIA en FILOSOFIA.Y porque no? reflexionar y relacionar la lectura con los temas vistos en clase.
Me parece muy interesante como en la marcha de la entrevista, se va desenmarañando el verdadero problema que tiene no solo la comunicación, sino nuestro saber en general. Y es ese afán por querer basar las cosas en si mismas, sin darles una verdadera base e intentando explicarlas consigo mismas.
ResponderEliminarEsto nos lleva a plantarnos la problemática de como resolver estas inconsistencias y como rellenar estas lagunas en nuestro conocimiento. Bateson nos propone cambiar el modelo con el que se estudian estos agujeros, para así poder rellenarlos de otra cosa que no sea la misma duda dicha de otra forma.
Esto mismo sucede con la comunicación, pues al ser un proceso tan complejo y que no es ni unilateral ni lineal. Da la cabida a muchas interpretaciones y comprende muchas ciencias de la vida. Inmiscuyéndose en prácticamente, todos los rubros de nuestra vida y haciendo imposible el encuentro de una base única y común.
La entrevista en su totalidad es muy interesante por los temas que aborda y el como los van desarrollando.
ResponderEliminarTendemos a dejarnos ir pero podemos aprender a comunicarnos aunque sea un proceso en cierto modo difícil o complejo para algunos, pero sin embargo es necesario para nuestra vida cotidiana.
La epistemología es un punto que nos permite darnos cuenta como seres humanos que sucede en realidad con los problemas, porque siempre solemos crearnos prejuicios al respecto.
Esta entrevista se me hizo muy interesante en como se va desarrollando y nos hace darnos cuenta de los grandes problemas, pues lo importante de esto es comunicarnos siempre y así ir aprendiendo más cada día, es interesante la forma que nos habla esta persona y nos dice que debemos mejorar, cambiando el modelo.
ResponderEliminarLa comunicación es la base de todo, y es parte fundamental darnos cuenta en lo que nos equivocamos y mejorar como personas es saber reconocer nuestros errores y hacer algo para cambiarlos y actuar de una manera óptima.